西湖纪录片电影节对原一男访问的相关两则问答
Q:从拍摄第一部影片到现在,您一直都从事着纪录片的拍摄工作,请问您之后的职业目标是什么呢?
A:尽管我已经拍摄了50年的纪录片了,但是我仍然秉持着初心,对这份职业充满着热爱。在《前进,神军!》和《全身小说家》这两部纪录片之后,我一直在寻找像奥崎一样激进的人物。但是很可惜,我没有找到。我意识到了时代的变化,日本社会对于奥崎这样激进性格的人容忍度变得越来越低,或者说整个日本社会的力量都越来越无力了。所以,我改变了我的拍摄风格。事实上,奥崎也只是一个普通人,他也曾有过着普通人生活的时候,只是因为他生活在一个激荡的年代,战争改变了他的人生。而现在,我想要探索一个问题:普通百姓的日常生活,什么样的经历会让他们变得激进起来?
Q:在《前进,神军!》中的暴力场景的真实情况是怎样的呢?主人公最后是否确实策动了袭击?
A:我觉得最后没有出现那个杀人场景可能是对的。在电影的结尾,奥崎想杀死他的前司令官,因为他的前司令官需要为战场上出现人吃人的战争罪负责。他当时下了决心,要我带相机陪同拍摄他的杀人场景。我犹豫了,不知道该不该拍。最终,我决定的是不拍。说实话,我并不知道这个决定是对还是错。对我来说这是死胡同,我不知道该怎么办。我无法回应他,因为我真的不知道是否要录制它,同时我也觉得自己做不到。奥崎认为我不在乎,对此有些失望,然后独自袭击那个人。当他最后告诉我这件事时,我意识到我已经失去了对这个袭击行为产生任何影响的机会。
这部电影有两个很明显的暴力成分。毫无疑问,这些暴力行为都是错的。许多人为此对这部电影的谴责也没有错,我也同意暴力是错误的这一观点。但是奥崎的暴力行为是有原因的。当他殴打他的前任上司时,他指责对方没有说实话。奥崎希望对方承认并公开自己的罪行。这种暴力行为来源于他的罪恶感。对方躲在外墙后面,并努力为自己辩护。而奥崎知道此时对方的沉默或说谎会导致更多的暴力,这引起了他的恐惧,他希望通过自己暴力行为用使得他的前司令官失去迫害别人的力量。
由于战争罪行的残酷性,奥崎无法选择沉默,这就是他暴力的原因。最后,奥崎包围了他,对他产生了暴行。奥崎知道到自己使用暴力的后果,这有利于他揭示当年事实的真相。而对于一个纪录片导演而言,区分这两种暴力至关重要。当然,我也可以选择简单地离开,让相机记录一个人杀另一个。不过,影片更重要的是深入研究主人公的内心世界。最后纪录片的结尾没有出现杀人镜头,也没有以这个故事最真实的结局作为结束,这件事是对还是错其实并没有一个简单或者明确的答案。
奥崎谦三是一个复杂的人,他冷静而暴力,理智而叛逆,想要探寻真相,同时张扬自我。他所谓的暴力的合理化和正当化,在现代法律看来是有罪的,可从历史来看如何呢?那些吃人的人、杀人的人没有罪吗?可是,又有什么法律对他们降下惩罚?作为最高象征的罪魁祸首战后发表个《人间宣言》、把宫中所有机密文件一烧,转眼不就可以像个没事儿人一样游览全国了吗?当一个人面对一整个庞大的国家机器和社会观念时,想要做出历史性的反抗,那真是“不疯魔不成活”——他要是个一般意义的“正常人”,他就干不出这些事儿来。在这一点上,这部影片与《飘舞的军旗下》在立意、精神甚至剧情上,都有出奇的相似之处。
回到影片,首先我们要知道,其实片中有三个人在新几内亚日军投降后被杀于韦瓦克:36连队的野村甚平、吉泽徹之助、桥本义一。野村和吉泽死于同一“吃人事件”,主要责任人是村本政雄(即古清水,韦瓦克残留部队队长);桥本据说死于偷窃其他连队的粮食而被自己连队的人处决(即36连队·本队“抽签杀人事件”),目击者和动手人之一是山田吉太郎。
很意外的,不少人在被逼问后,都吐出了一些“片段的真实”:我们可以知道,在新几内亚发生了日军吃人事件,而且还是群体性的、秩序化的吃人。但是,细观全片,我们还是不知道新几内亚吃人事件的真相:
有的人说不吃“白猪”(白人俘虏),只吃“黑猪”(当地原住民);有的人(山田吉太郎语)却说“黑猪”跑的太快,逮不到。吃的到底是什么人?
大概有五六名士兵对野村和吉泽行刑,有的人说自己的枪是空的(妹尾幸高语),有的人说自己射偏了(高见实语),有的人说自己没开枪(滨口政一语),后来古清水中队长向两名囚徒各补一枪。究竟谁是真正下手的人?
有的人说桥本不吃人肉,是偷了别的连队的粮食,遭其他连队的人抗议,因此被自己连队的人处决(山田吉太郎语);有的人也指出没有听说过吉泽吃人(滨口政一语);可另外一个被杀的野村,却没有人叙说他的性格,那么野村吃人了吗?
古清水反复强调自己是接受小泉大佐命令才杀人的(因为那两人吃了原住民,才会因人道理由被处决),甚至没在现场;其他有人却指出,没有听过行刑的理由和命令,而古清水是在场的。到底是古清水是出于私怨或吃人的动机,还是接受上级的命令?
——吉泽和野村到底有没有吃过人,他们到底是因为什么死的?是因为逃兵(滨口政一语)、吃人(古清水语)而罪有应得才被处决(古清水、滨口政一、丸山太郎均指出处决系本部·小泉大佐的命令),还是因为妨碍到了军队同僚(两遗族认为是为了掩盖吃人的罪行,绝大部分动手人都说没听过行刑理由),没有命令、未经审判就私刑处死?就连这个案情的核心要素,也不得而知。而话又说了回来,连这最关键的一点都还没搞清楚,奥崎谦三就去射杀古清水,其意义究竟如何?
我们可以看到,片中人物关系是复杂的,每个人的内心情感也是复杂的:自杀的小泉大佐,直接下令的村本政雄(即古清水,韦瓦克残留部队队长),旁观的丸山太郎(军医),动手的高见实、妹尾幸男、会川利一、原利夫、小岛七郎(存疑)、滨口政一(卫生兵),死去的野村甚平、吉泽徹之助及其遗属;另有死去的桥本义一、幸存者山田吉太郎,每个人的嘴上和心里都有一番不同的画面与故事。
可以确定的是,二战末期日军在新几内亚确实吃了人,也许是白人,也许是当地人,也许是自己人。但是,二战末期日军新几内亚吃人事件的真相,仍在迷雾之中。
人的记忆是如此暧昧,有时美化,有时丑化,过去的事实便消灭在黑暗之中;历史的记忆也是同样,容易被遗忘、误解和曲解。所以才需要经常的反思,需要去探究过去发生的事情,这样我们才有可能知道今天所目睹的一切,哪些可能是真的,哪些一定是假的。用谎言伪饰过去,制造虚假的历史,那名为“现在”的所谓现实,便浮于半空,摇摇欲坠。
最后附上主要出场人物剧照。
这部纪录片因为剧情的强烈冲突和主人公奥崎鲜明的形象,很容易让讨论偏重于故事和人物,而不是片子的制作技巧等。我也不例外,看完本片,奥崎的形象已经深深住在了脑子里,所以我想从两个角度谈谈对主人公的理解和认识。
首先,谈谈奥崎与摄影机。
比如很多人做慈善,他们确实充满爱心,很想帮助有需要的人,而且帮助他们也确实不是为了自己的具体利益。但他们会希望自己做慈善这件事情被更多人知道,仅仅是为了得到别人的称赞,然后自己被自己所感动。但同样有些人做慈善,不在乎别人知不知道,不在乎别人称赞与否,他们做慈善是因为帮助那些需要帮助的人,不会自己感动自己。归根到底,后者是真正的圣人,而前者只是为了自己。我没有资格批评前者,他们行动上确实帮助了他人,但也确实赚不到我的敬佩。
而奥崎反战的这一系列表演,我认为也是后面一种情形。
摄影机给了奥崎一路追索真相的勇气,但同时也给奥崎的被访者的嘴巴上戴上了辔头。假如奥崎在拜访他们时没有摄影机在场,会不会更容易得到他所期望得到的真相呢?如果这一点成立,那么对于一个致力于寻找真相的人来说,应该会拒绝摄影机在场。那有人可能会说,奥崎不满足于自己知道真相,还想把真相公之于众,所以才宁愿增加自己的难度也要带着摄影机。但其实只要偷偷带只录音笔就行了。所以我把这理解为奥崎的个人演出。比起来让大家知道那段真相,他可能更在意让大家知道是在他的艰苦努力下大家才能知道真相。
所以我尊重他的行动,肯定他的行动的确能为反战带来一些思考,但并不那么敬佩。
其次,谈谈奥崎与暴力手段。
奥崎认为,只要能达到目的,使用暴力也无可厚非。换句话说,不管黑猫白猫,捉住耗子就是好猫。如果扣帽子的话,这大概是典型的功利主义了。我不认同这种做法。如果你追求的目的是“好”的,也就是“真善美”,那么你反对的就是“假恶丑”。为了追求“真善美”,你去打击“假恶丑”,但用的手段是“假恶丑”的,用“假恶丑”打击“假恶丑”,这难道不是五十步笑百步么。
他所追求的是让还活着的战友说出当年为什么在印尼杀了两个战友,他要问出真相,也就是求“真”。但“真”或者“假”是事物的本质,它无法单独表现出来,他会落到所有事物身上,每一个事物都是这一本质的表象。当你只对“真”的某一个表象关注,而不关注其他表象时,你不是真的追求这一本质(“真”)。可以想象,奥崎在其他事物上并不一定会求真,也许他平时喜欢骗人喜欢打人,会做一些其他不好的事情。他更像一个技术专家,而不是人文思想家,只是他的这一技术恰好具有人文价值,所以会被很多人误以为是人文思想家。从这个意义上讲,我尊重他,但同样不会敬佩。
以不义的方式揭露不义追求正义,这应该不是正义。希望大家还没有忘记反右时期、wg时期人们之间的互相揭发检举。
奥琦不是我欣赏的类型,我更欣赏那些对真善美有更多思考但隐匿在镜头外的践行着的人。
4.5,Post-War的伦理责任问题,“神军”是对于皇军的反讽,穿越日本重建证据的过程是死者幽灵在日式空间之中的返魂/复仇。纪录片是对于私密空间的有意闯入,摄影机对于人物面孔,言语以及奥崎谦三语无伦次状态的凝视则是暴力的,令不可纪录的战争显现。他的拜访总是以日本人最熟悉的鞠躬,寒暄开始,但这种礼节仪式并非指向小津之“空”而是强度,一种令文本本身不再重要的强度,在奥崎的卡利斯玛中,原一男保持冷静凝视的摄影机开始直接参与叙事强度,具体表现在一阵强烈的躁动之中,最终在对方失禁的身体中产生触觉。所以奥崎谦三和他夫人口中的“天罚”是什么?它是一种犹太化的神道教救赎观念,破坏了万物有灵论/英灵与作为“人间神=政治神学”的天皇的意识形态装置,一种高桥哲哉主义。
奥崎谦三是一个从战争丛林中走出来的幽灵,他缠绕着那些想遗忘的当事人,也拍击着一个逐渐淡忘历史的国家麻木的灵魂,那一场场的“拜访”逐渐拼凑出残忍的真相,逼仄的和室内压抑的气氛,如一个道德的法庭,奥崎挥舞着他残缺的手掌,质问着那些军官,甚至不惜诉诸暴力,也要让他们亲口为自己当年的所作所为道歉,原一男和今村昌平巧妙地隐藏了自己,但又无时不在提醒着观众他们的在场,在昭和年代逐渐落下大幕之时,奥崎谦三却固执地要揭开它最黑暗的一角,所谓的圣战和国家荣誉在人性的深渊面前也显得如此地可笑和虚伪,另一方面,这种迟来的“审判”不也正印证着日本战争责任的推诿和淡忘?作为“秘密”被小心守护着,天皇仍然成为这个时代的象征,他没有道歉,也不会道歉,时至今日,那肮脏的血液还在这里流淌着
奧崎謙三認為可以尋找到真相的暴力也是正當和合適的,所以他就一直孜孜不倦去尋找「國賊」被處決的真相,哪怕是窮盡了一切。原一男的鏡頭介入顯得平和又唐突,然而又沒有渡邊文樹的那種粗暴。要是奧崎謙三當年遇上渡邊文樹或許會是相當的過激(當然是癡人夢話)。
以前不明白英译名为何是“The Emperor's Naked Army”,原来化用自安徒生《皇帝的新装》,奥崎所做的就是揭穿谎言和寻找真相。与其说是客观的纪录片,不如说摄影机的在场更给了奥崎勇气甚至是“表演”的动力。原一男访谈里交代了很多细节:当年奥崎由于被盟军俘虏,没看到战友相残的过程。新几内亚的素材被没收是因为没有拍摄许可。奥崎虽然疯狂,但不疯狂就无法在独自对抗权势的过程中取胜……
导演除了放大一些细节基本毫无干预,而设计「台词」、选择演员,甚至利用摄像机去表达、干预的,都是奥崎本人。这就让这部「纪录片」变得难以复制的奇异。一遍一遍平铺直叙的采访的重复,让人仿佛身临其境,而奥崎时不时对于拍摄的提示,又让人不断意识到摄像机的存在。反复的跳脱沉浸焦躁和怀疑中,我们似乎触碰到了一点点残忍的真相,却也毫无立场去指责那些吞吞吐吐或者卖力「表演」的任何一个人,甚至也无法评论拍摄行为本身,因为见过地狱的不是我们。感谢大荧幕让我能够沉浸地看完了全片,虽然中间一度很想逃跑。4
8.5/10。影片受访主人公奥崎谦三,二战日本前士兵,忏悔于自己的战争罪行并不断追寻两位士兵死亡的真相,坚定地反战(而不是反战败)+要求追讨天皇的战争责任,并为此实行了很多具体的行动(有些甚至也许有点偏激)。在日本这样一个普遍只反战败且对二战罪行或刻意downplay或麻木不仁的国家,这样的人还是挺难得且让我敬佩的。无疑,摄影机跟着奥崎谦三四处活动看到了很多信息(这应该算直接电影),但由于奥崎谦三在采访其他人时频繁采取强迫/强势的逼问,导致最终得到的信息可能大打折扣(毕竟我们无法确定被奥崎谦三采访的人表达时是否因受到逼迫而伪装自己)。但如果奥崎谦三不咄咄逼人这些人又大概率会对具体内容避而不谈,所以这是个无奈的悖论。
"If the result is good, violence is justified." But that's exactly why Japan fought the war
85/100 在现场pushing的人,与在现场pushing和backing的摄影机。电影在其中看上去是陪伴与支持的,记录戏剧化的偏执和激进,而原一男仍能让观众意识到,摄影机是更理性的。电影如果更长也许会更喜欢。
1. 这个男人了不起啊,求真,并且有行动,不怕承担责任。还有特别执着。2. 其实那些杀人犯除了最后一个,其实最有悔意的,反而一身病,物质条件也一般,其他人活的都很好,那个发出命令的长官活的最好,经济条件优渥。3.男主了不起的地方,还在于他直指天皇,绝大多数日本人不敢这样。
奥崎用罪与罚式的癫狂忏悔自己的罪,活着回来的人都背了自己的十字架。而软弱的大多数异口同声“每个人想法不同”,安安静静苟且偷生。当然日本的二战反思不足很大程度是外力原因,而内在正是这样的精神疲弱,需要被点明被刺痛。
高铁上看完。感慨持续愤怒是一种最需要勇气和毅力的能力。因为总有一些人在人们口口声声“谁都有追求平静生活的权利”时,仍在为罪恶为不公为该赎罪的人连说出真相的忏悔都没有而持续愤怒,人们不那么容易遗忘,再犯一遍错的时间也得以被推迟。复杂的点在于,奥崎仍是以暴力威逼的方式,迫使那些老兵直面过去。他说如果目的正确,那么暴力是可以允许的。但究竟什么是正确的目的,谁又掌握阐释的权利呢?奥崎的一面是痛苦的悔罪者,另一面则永远是曾杀戮甚至食人的幽灵。
最早听说这个片子是在纪录片《电影史话》里,一部创新纪录片技法与风格的伟大作品。看的过程中几次惊呼,奥崎谦三的偏执与导演创作上的执着构成一种文本意义以外的互文。(想到一会就要见到原一男导演了,内心还有些激动。)
偏执狂对偏执狂
奥崎谦三,曾经的二战日军士兵,坚定的天皇反对者(天皇应为战争负责),追问战争真相的偏执狂。他以不恰当的方式(极端行为、暴力)为死难者招魂,但是,当当事人故意满嘴跑火车的时候,何为恰当的方式?
“大约当初野蛮的人,都吃过一点人。后来因为心思不同,有的不吃人了,一味要好,便变了人,有的不要好,至今还是虫子。你们立刻改了,从真心改起,要晓得将来容不得吃人的人,活在世上”救救狗日的…——狂人日记。企画:今村娼平
当摄影机成为了被纪录者的工具之一,相应的,其影像资料则不仅充当了客观载体,还背负了宣传工具、攻击武器的职能。奥崎谦三使用暴力手段自然不可取,但他对战后集体对被害者采取的沉默态度的打击是有意义在的。奥崎谦三的激进让人更能从日本官方以及民间对二战历史的主流视角中察觉到自我审视与批判的重要。
纽约威廉斯堡的超小型地下影院放这个,之前的预告片也是好可怕的录像带画质超low的B级cult片,真是太有意思了。这么说吧,一个纪录片,到最后采访者和被采访的打起来了,听起来是不是特别有意思。。。执拗的男主简直是凶残啊!看到最后发现企划是今村昌平!于是一切都有了解释。。
Activist Cinema. 一方面展现了摄影机的良心,另一方面奥崎谦三对唯一真相的病态追求与军国主义同构。交谈变成搏斗的场面引人发噱。
7.0 在审问吃人事件的参与者时,奥崎谦三反复强调摄影机的存在,摄影机这个隐性的暴力机器成为他争议行为的靠山;掌握着摄影机的导演知道自己有了类似于“史官”的特权。但同时,摄影机也在无形中审问奥崎谦三。这种审问态度是拿摄影机做纪录时必然存在的一种“理性”,并不随导演对奥崎的复杂情感而改变。因此整个电影一直在“对奥崎的情感—对战争的立场—摄影机的理性”交织的网格中进行
MoMA原一男回顾展;原一男本人于迈克尔摩尔参加映后讨论,两句话印象深刻:1、原一男:奥奇这个人是个推销员。2、摩尔:奥奇在影片中多次指挥警察指挥摄像机 看起来他也是导演。摩尔这句话引起观众一片哄笑,但却值得深思。一般来讲,一部作者电影往往是导演的意志的体现,即摄像机指挥被摄者。直接电影则谋求摄像机被忽略。而《前进神军》则走得更加极端,摄像机允许被摄者反过来指挥它,也允许被摄者奥奇指挥其他被摄者,奥奇实际上的确行使了部分导演的职责。另有一个花絮:奥奇去杀中队长的时候邀请了原一男去拍摄,并且称这是给原一男的礼物。